HTML

Policity

A Policity szerzői itt osztják meg véleményeiket, a csapatra jellemző sokszínűség jegyében.

Friss topikok

  • lucasso: infotenger.blogspot.hu/ Közélet, politika, kulturális piac, szórakoztatóipar, stb. (2015.06.13. 13:45) Fogyasztható szocialistákat!
  • Shlomo a halott zsidó terrorista: @Kakimaki0123456789: "Libiaban elsosorban az EU avatkozott be, nem az USA." Szándékosan terjesz... (2015.05.04. 18:44) Líbia, a szétszakadt ország.
  • maxval bircaman felelős szerkesztő: "Az Együtt részben liberális, részben modern szociáldemokrata párt" Magyarul: semmilyen. Csak egy... (2015.04.21. 16:14) Interjú Szigetvári Viktorral - 1. rész
  • Zka: @zá37úögóq: ha ez normális akkor én hülye vagyok és az is akarok maradni :D De egyébként értem, a... (2015.03.22. 09:19) Adtunk egy esélyt a Chemtrailnek
  • nnnnnnnn: alacsony színvonalú újságok divatmajom, önálló gondolkodásra képtelen buta pesti liberális fiatalo... (2015.03.06. 12:41) Nihilista progresszívek?

Címkék

1968 (1) 2006 (1) 2006 os választás (1) 2012 (1) 2013 (3) 2014 (22) 2014-es választás (10) 2014 es választás (1) 56 os forradalom (1) ab (1) Áder János (1) áder jános (2) ágak (1) akadémia (1) akcióterv (1) aláírásgyűjtés (1) alaptörvény (4) alaptörvény asztala (1) Alföldi (1) alföldi róbert (1) alkotmány (1) alkotmánybíróság (2) alkotmánymódosítás (1) alkotmányos alapjog (1) államadósság (3) államfő (1) állami nyugdíj (1) állampapír (1) állampárt (1) állampolgárok (1) állampolgárság (3) államszocializmus (1) alternatíva (1) alvás (1) angol (1) ángyán józsef (1) antiszemita (1) antiszemitizmus (1) assange (1) átok (1) atom (1) atomerőmű (2) attila (1) ATV (1) az év hülyéi (1) a tanú (1) baja (1) bajai videó (1) Bajnai (7) bajnai (12) Bajnai Gordon (4) bajnai gordon (3) balogh józsef (1) balog zoltán (1) baloldal (19) baloldali összefogás (2) bankszámla (1) barosso (1) Barroso (1) bayer (1) Bayer Zsolt (1) bayer zsolt (1) békekölcsön (1) békemenet (2) békemenet magyarországért (1) belügyminisztérium (1) bencsik andrás (1) benes dekrétumok (1) beruházás (1) betegség (1) bibó szakkollégium (1) bilderberg-csoport (1) bíróságok (1) bírság (1) biztonságpolitika (1) bkv (1) blog (2) blogger (1) blogger; (1) Böjte Csaba (1) bokros lajos (1) borókai gábor (1) börtön (1) bruck gábor (1) brüsszel (3) btk (1) budai gyula (1) budai liberális klub (1) budapest (1) budapest pride (1) bundestag (1) cdu (1) centrum (1) chapman (1) chemtrail (1) cia (1) cigányság (2) civilizáció (1) csányi (1) csu (1) csúcsminiszter (1) dajcstomi (1) dániel péter (2) dedikált alaptörvény (1) delphoi (1) demokrácia (5) demokrácia deficit (1) demokrata (3) demokratikus deficit (1) demokratikus koalíció (2) demokratikus koalíció platform (2) demokratikus legitimáció (1) demonstráció (2) depolitizált (1) deutsch tamás (2) diagnózis (1) die linke (1) diktatúra (1) DK (2) dk (18) dkp (3) dr. Schmitt Pál (1) dresszkód (1) Dúró Dóra (1) e14 (1) Egyenes beszéd (1) egyéni (1) egyetemfoglalás (2) egyetem tér (1) egyeztetés (2) egypártrendszer (1) egység (1) Együtt (1) Együtt-PM (1) együtt-pm (1) Együtt 2014 (8) együtt 2014 (10) élelmiszer (1) elhatárolódás (1) ellenzék (26) ellenzéki (2) ellenzéki összefogás (2) elmúlt nyolc év (2) elszámoltatás (1) elte (2) elte ájk (1) elvándorlás (1) emigráció (1) emi klub (1) emmi (2) energiapolitika (1) ep-választás (1) érdek (1) erdély (1) érték (1) értelmiség (1) értelmiségi (1) esterházy jános (1) eu (2) európa (1) európai bizottság (1) Európai Egyesült Államok (1) európai unió (2) Európai Unió (1) európa tanács (1) évértékelő (1) facebook (3) fbi (1) felcsút (1) felsőoktatás (6) felsőoktatási (1) felvidék (1) ferenc (3) fiatalok (4) fidesz (22) Fidesz (8) fidesz kdnp (1) fidesz tisztújítás (1) film (1) fitch (1) fitch ratings (1) fodor gábor (1) főpolgármester (1) forradalom (1) fót (1) G. Fodor Gábor (1) g. fodor gábor (1) galaktikus birodalom (1) galamus (1) gál j. zoltán (1) gaudi-nagy tamás (1) gazdaság (5) gazdasági miniszter (1) gazdasági válság (1) gergely (1) guardian (1) gubík lászló (1) gurcsány ferenc (1) gyarmatosítás (1) Gyöngyösi Márton (2) gyöngyöspata (1) gyurcsány (18) Gyurcsány (1) gyurcsány ferenc (14) haha (1) hajléktalan (1) hallgatói hálózat (1) harangozó (1) harrach péter (1) hatalmi (1) hatalom (1) határontúli (2) határon túli (1) házelnök (1) hegemónia (1) helsinki bizottság (1) heti válasz (1) híradó (1) hitelesség (2) hitelminősítők (2) hoffmann rózsa (5) hóhelyzet (1) hollywood (1) höok (2) horn gábor (1) horoszkóp (2) horváth andrás (1) horváth csaba (1) humán csúcsminiszter (1) ideológia (2) ifjúsági kereszténydemokrata szövetség (1) igazságszolgáltatás (1) iksz (1) imázs (1) imf (3) integráció (1) interjú (2) internetadó (1) intézményrendszer (1) jankovics marcell (1) janukovics (1) járai zsigmond (1) jávor (1) jegybank (1) jobbik (11) Jobbik (2) jobbik ifjúsági tagozat (1) jobbik szavazók (2) jobboldal (3) jogászképzés (1) jólét (1) jóri andrás (1) kádár 100 (1) kádár jános (1) Kálmán Olga (1) kampány (15) kampányfilm (1) kampánypénzek (1) kapcsolat.hu (1) kaposvári egyetem (1) karácsony (2) karácsony gergely (2) karantén (1) katasztrófa (1) kdnp (2) kémkedés (1) kérdőív; (1) kerekasztal (1) kerényi (1) kerényi imre (1) keretszámok (2) kétharmad (1) kiábrándultság (1) kínai átok (1) kispártok (1) kivándorlás (3) knézy jenő (1) koalíció (3) kocsis máté (1) köcsöglista (1) költségtérítés (1) költségvetés (3) költségvetés 2012 (1) kommentek (1) kommunikáció (2) kommunizmus (2) koncepciós per (1) konferencia (1) konfliktus (1) kongresszus (2) konszolidáció (1) konzervatív (2) konzervativizmus (2) konzultáció; (1) körkép (1) kormány (2) kormányválság (1) kormányváltás (1) kormányzás (3) korszakváltás (1) kósa (1) kósa lajos (1) kötcse (1) Kötcse (1) kövér (1) kövér lászló (1) középosztály (1) közmédia (1) köznevelés (1) közoktatás (1) közösség (2) közszolga (1) köztársaság (1) köztársasági elnök (6) köztisztviselő (1) közvélemény-kutatás (2) kritikai értelmiség (1) kubatov lista (2) külfold (1) külhoni (1) kultúra (2) kultúrkampf (1) kultúrpolitika (1) kuncze gábor (2) kuruc.info (1) l. simon lászló (1) lászló (1) lázár jános (4) legyen béke szabadság egyetértés (1) lehallgatási botrány (1) lehet más (1) Lehet Más (1) lehet más a politika (1) leminősítés (1) lemondás (5) lendvai (1) lendvai ildikó (2) lenhardt balázs (1) levél (1) liberális (1) liberálisok (1) liberalizmus (2) lista (1) lmp (9) LMP (6) m1 (1) magánnyugdíj pénztár (1) magántulajdon (1) magyar (1) magyarország (2) magyarország ma (1) magyar csapat (1) magyar foci (1) magyar hajnal (1) Magyar Hírlap (1) magyar rádió (1) magyar televízió (2) magyar válogatott (1) mandátum (1) mandiner (1) mandiner blog (1) manyup (1) martonyi jános (2) matelcsy (1) matolcsy (3) matolcsy györgy (3) medgyessy (1) média (3) médiatörvény (3) megemlékezés (1) meghallgatás (1) megszorítások (1) megújulás (1) merkel (1) mese (1) messiás (1) Mesterházy (1) mesterházy (6) Mesterházy Attila (1) mesterházy attila (15) mezőgazdaság (1) mi6 (1) migráció (2) Milla (1) miniszterelnök (1) miniszterelnök-jelölt (1) miniszterelnökség (1) mnb (1) moddys (1) modernizmus (1) molinó (1) Molnár Tamás (1) molnár zsolt (1) moodys (1) mozgalom (1) mozi (1) mszmp (2) mszp (28) MSZP (6) mszp kongresszus (1) mtva (1) Műegyetem (1) multik (1) munka (1) munkahely (1) munkanélküliség (1) napirend (1) napirend előtti felszólalás (1) nefmi (1) németh szilárd (1) németország (1) német kormány (1) nemzet (2) nemzetgazdaság (1) nemzeti (1) nemzeti hitvallás (1) nemzeti konzultáció (1) nemzeti kulturális alap (1) nemzeti radikális (2) Nemzeti színház (1) nemzeti színház (1) nemzeti ügy (1) nemzeti ünnep (1) Népszava (1) népszavazás (1) NER (1) ner (1) nka (1) nmhh (1) novák előd (3) nsa (2) nyelv (1) nyelvtanulás (1) nyerges (1) nyugdíj (2) nyugdíjasok (1) nyugdíjrendszer (1) oktatás (1) oktatáspolitika (1) október 23 (1) október 23. (2) olajfa (1) önvédelem (1) Orbán (1) orbán (9) Orbán-kormány (1) orbán viktor (17) Orbán Viktor (1) oroszország (1) országos lista (1) országvédelmi terv (1) országvédemi költségvetés (1) összeesküvés (1) összefogás (3) őszöd (3) őszödi beszéd (1) Paks (1) paks (1) Paks-vita (1) Paks 2 (1) pál (1) pálgium (1) palpatine (1) paradigma (1) paradigmaváltás (1) párbeszéd magyarországért (1) parlament (7) párt (2) pártalapítás (1) pártfinanszírozás (1) pártok (1) pártpolitika (1) pártpreferencia (1) pártrendszer (1) pártszakadás (2) pártszavazás (1) perverz koalíció (1) piaci modell (1) piknik (1) plágiumbizottság (1) PM (1) pokorni (1) polgármester választás (1) polgár dóra (1) policity (1) politika (2) politikai elemző (1) politikai gondolkodás (1) politikus (2) politológus (2) program (1) putyin (1) radikális (1) reagálás (1) rektor (1) remény (1) rendelet (1) rendőrség (1) rendszerváltás (5) rendvédelmisek (1) republikon intézet (1) révész máriusz (1) rezsicsökkentés (2) román-magyar (1) roszatom (1) sajtótájékoztató (2) sarkalatos (1) scheiring gábor (1) schiffer (3) Schiffer (2) schiffer andrás (4) Schiffer András (1) schmitt (1) Schmitt Pál (1) schmitt pál (2) second hand (1) seres lászló (1) simicska (1) sirály (1) snowden (1) sólyom lászló (1) soros györgy (1) SP (1) spanyolország (1) spd (1) stadion (1) standard and poors (1) star wars (1) szabadelvű polgári egyesület (1) szabadság (1) szabadságharc (1) szájer józsef (1) szájkosár; (1) szakály sándor (1) szakértelem (2) szakértői (1) szakpolitika (1) szakszervezet (1) szalai annamária (1) szanyi tibor (2) szarvas koppány bendegúz (1) szavazójog (1) szdsz (3) szegedi csanád (2) Szegedi Csanád (1) szegénység (2) szélbal (1) szélsőjobb (1) személyes adatok (1) személyi kultusz (1) Szentpéteri Nagy Richard (1) szerelem (1) szervilizmus (1) szerzett jog (1) szíjjártó (2) szíjjártó péter (1) szimbolizmus (1) szimpátiatüntetés (2) színház (1) szivola (1) szlovák (1) szlovákia (1) szobordöntés (1) szoci (1) szociális (1) szocialista (2) szocializmus (1) szolidaritás (2) szolidaritási adó (1) tamás (1) táncsics (1) tandíj (3) tárki (1) tarlós istván (1) távközlési adó (1) távozás (2) technokrata (1) telefonadó (1) telefonálás (1) tematizálás (1) terépcsecső (1) the (1) the guardian (1) this is sparta (1) tiltakozás (1) tisztogatás (1) tízszerannyian (1) torgyán józsef (1) törvény (1) törvények (1) trafik (1) tudati forradalom (1) túlzottdeficit-eljárás (1) tüntetés (7) turizmus (1) tusványos (1) twitter (1) ügyészség (1) újévi beszéd (1) ukrajna (1) unortodox (1) usa (1) útelágazódás (1) vadai (1) vadai ágnes (2) vágó gábor (1) válasz (1) választás (3) választási eljárásról törvény (1) választási rendszer (1) választások (7) válság (2) vdsz (1) véderő (1) végtörlesztés (1) vélemény (1) via nova (1) videó (1) videóüzenet (1) Vidnyánszky (1) vidnyánszky attila (1) vikileaks (1) visszaható (1) visszatérés (1) vita (2) vitányi iván (1) vitézy dávid (1) vízió (1) volner jános (1) vonalkód; (1) vona gábor (4) wikileaks (3) win-win (1) wittner mária (1) zászlóbontás (1) zsidó (1) zsolt; (1) Címkefelhő

“Nincs valódi konzervatív párt a közép-európai országokban, mert a konzervativizmus elitista ideológia, a köré csoportosuló pártok is elitpártok, és kevés párt engedheti meg magának, hogy csak az elit támogatására támaszkodjon.”  

Így vélekedtek a Limes folyóirat Konzervativizmus 1989 után Közép-Európában című tematikus számát bemutató beszélgetés résztvevői. Hamberger Judit, az MKI főmunkatársa három eszme alapján minősített konzervatívnak pártokat: nemzeti, keresztény és polgári. Értékalapú definíciójuk alapján kirajzolódik a “tisztán” konzervatív politika karaktere.

conservative.jpg

Az “igazi konzervativizmust” keresni azonban olyan, mint a szelet kergetni. A konzervativizmust mint ideológiát, állandó, konkrét, programszerű pontokban összefoglalható zárt rendszerként szemlélik. A konzervativizmus, amelynek esetén szerintünk félrevezető az ideológia kifejezés használata, nem zárható ilyen keretek közé. Sokkal inkább egy meglehetősen innovatív gondolkodásmódról van szó. A kérdés ezek után az, hogy mitől is lesz egy politikus, vagy egy párt konzervatív.

Úgy látjuk, hogy e jelzők megfogalmazói (“elitista”, “nemzeti”, “keresztény”, “polgári”) egy meglehetősen elterjedt hibát követnek el a konzervativizmus meghatározásakor, ugyanis végső soron egyfajta konzervatív krédót próbálnak felvázolni (pl. a ténylegesen felkutatható, hozzávetőleg megállapítható kommunista krédóhoz hasonlóan), azaz progresszív szemüvegen keresztül próbálnak megérteni egy gondolkodásmódot, melyet saját gondolati térképük elemeivel látnak el. A nemzeti, polgári fogalmak nem utópikus, elérendő végső értékcélok a konzervatívok számára, melyekben megtestesül a “földi mennyország”. Ezek képviselete, különböző mértékű felvállalása inkább értékeszközt jelent a megfelelő politikához. E különbség figyelmen kívül hagyásával könnyen keverhető a kommunitarizmussal vagy nacionalizmussal, és ezen megközelítés alapján mondják mások: “nem is igazi konzervativizmusról” van szó. Ezek az értékek fontosak ugyan, de a körülmények inkább befolyásolják a ideológia kialakulását.

Ennek megfelelően amikor a konzervatív politikai erőket próbáljuk leírni, nem célravezető, ha a vizsgálatot egy értéklista meghatározásával kezdjük. Az “igazi konzervativizmust” ugyanis a politika gyakorlatában nem csupán Kelet-Közép-Európában, de a világon sehol nem fogjuk megtalálni, legfeljebb ha kiválasztunk egy “mintaadó” konzervativizmust.
A kérdést megközelíthetjük másfelől is: miért nevezi magát egy párt konzervatívnak, vagy miért nevezik így mások, illetve elfogadottá válik-e az ilyen megnevezés. Hazánkban a legtöbben, ha konzervatív pártot kellene megnevezni, nagy valószínűséggel a Fideszt vagy KDNP-t említenék, ha konzervatív politikust, minden bizonnyal valamelyik kormánypárti vezéregyéniséget, miközben az ellenérvek után sem kéne sokáig kutatni az ilyen besorolásokkal szemben. 

A konzervatív gondolkodásmódot tehát nem lehet lehatárolt célokkal definiálni, ugyanis mindig adott körülményekre reagál, és nem pedig egy kitűzött végső célnak rendeli alá a politika és közélet kérdéseit. Vizsgálatakor célszerű a problémákra adott válaszokból kiindulni, mivel sajátos gondolkodásmódja alapján igyekszik azokat megoldani. Tervei a körülményektől függően változhatnak, nem dogmatikusak. Ezért nem beszélhetünk érték karakterisztika alapján univerzálisan “igazi konzervativizmusról”, hiszen a történelmi példákból és válaszokból is világosan látszik, hogy minden közösség saját maga alakítja konzervativizmusát.
Természetesen egy blogbejegyzés nem elég ahhoz, hogy körbejárjuk a térség országait, de a cél nem is ez. Csupán szerettünk volna rávilágítani arra a zsákutcára, amelybe napjainkban oly sokan tévednek be a konzervativizmus, a konzervatív pártok és politikusok leírásakor. Emellett pedig feltenni a kérdést: hogyan lehet konzervatív értékeket találni a mindenkori politikai feltételek között?

Szerzőtárs: FlickL

Címkék: konzervativizmus konzervatív érték ideológia politikai gondolkodás

99 komment · 2 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://policity.blog.hu/api/trackback/id/tr895063953

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Igazi konzervativizmus?! 2013.02.07. 08:52:01

Az „igazi konzervativizmust” nem csupán Kelet-Közép-Európában, de a világon sehol nem fogjuk megtalálni, legfeljebb ha kiválasztunk egy „mintaadó” konzervativizmust.

Trackback: Mandiner blogajánló 2013.02.06. 11:39:07

Ezt a posztot ajánlottuk a Mandiner blogajánlójában.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

roli101 2013.02.06. 08:19:57

A konzervativizmus a lassú felfogású liberalizmus.

hot-spot (törölt) 2013.02.06. 08:27:30

@roli101: A liberalizmus pedig = az idiótizmussal.

Beri Svarc 2013.02.06. 08:30:00

"A konzervatív gondolkodásmódot tehát nem lehet lehatárolt célokkal definiálni, ugyanis mindig adott körülményekre reagál, és nem pedig egy kitűzött végső célnak rendeli alá a politika és közélet kérdéseit." Namost olyan politikai irányzat nem sok van, akik alárendelik a konkrét kérdéseket a kitűzött végső célnak.
A Rákosi rendszert felváltó Kádár rendszere már éppen arról szólt, hogy az ideológiát egyre jobban háttérbe szorítja a pragmatika.
Azóta Magyarországon jobbára csak a magukat konzervatívnak, jobboldalinak mondó oldal jött elő mindenféle társadalommérnökös, enyhén fasisztoid ideológikus végcélokkal. Ami azért mindenképp furcsa.
Szóval érdekes kis konzervatív önmeghatározási próbálkozás volt ez a cikk, de nem sok olyan részt tudnék mondani benne, ami nem volna hasonlóan vitatható.

roli101 2013.02.06. 08:34:05

@hot-spot: tehát mindenki idióta.
Szerintem a konzervativizmus jó példája, Irán, Irak. Aki szerint ott jó nőnek lenni, az igazi konzervatív gondolkodású.

hot-spot (törölt) 2013.02.06. 08:34:32

@Beri Svarc: Így van.Ennyi erővel nyugodtan írhatott volna a poszter a giccs fogalmáról is.

banyek 2013.02.06. 08:38:46

A konzervativizmus az az a gondolkodásmód, amikor ha valami új, ismeretlen dologgal találkozunk, akkor megpróbáljuk agyonverni botokkal, hogy ne ártson.

hot-spot (törölt) 2013.02.06. 08:42:12

@banyek: Ezzel azt akarod mondani,hogy ET esélytelen lett volna a földi túlélésre?
A jogvédők és liberók megvédték volna.:)

teknoc erno 2013.02.06. 08:45:07

@Beri Svarc: azt hiszem, hogy le is írtál minden fontosat erről a blogbejegyzésről.

sárospataki 2013.02.06. 08:48:10

Pedig van a konzervativizmusnak jól megfogalmazott célja, céljai, de az igaz, hogy ezt nem lehet helyesen leírni egy liberális/baloldali perspektívából. Egyébként maga az írás eléggé gyenge, 3 alá nagyjából. Ennél a wikipédia is beszédesebb.

banyek 2013.02.06. 09:05:35

@hot-spot az más kérdés, hogy a liberális hozzáállás meg az, hogy ami új az biztos jobb is, mint ami régi, például, fú, együk meg azt a gombát mert olyan szép. Az is eléggé kontraproduktív.

(Arról meg nem is beszélve, hogy a balos világnézet meg az a fajta irígység, hogy "ha neki van, akkor nekem miért nincs" a jobbos világnézet meg abból táplálkozik, hogy "nekem van, de nem adok, dögölj éhen")
Egészen csodálatos majmok az emberek, ha levagdossuk a felesleget és csak az ösztönöket hagyjuk meg.

Sieg 2013.02.06. 09:22:21

Hát, nem mondom, hogy a poszt akkor most megmutatta, hogy ha az nem, akkor mi is a konzervativizmus. Biztos bennem van a hiba.

Sieg 2013.02.06. 09:25:14

@banyek: A politika jobb - bal egydimenziós elkülönítése hibás és nagyon alkalmatlan a gondolkodásmódok leírására. Én pl. liberális gondolkodású vagyok, de nem baloldali.

Liberálisból van persze bőven olyan, aki túllihegi és az általad leírt "ami új, az biztosan jobb is" vonalon mozog, de hát ez nem szükségszerű, általánosságban ráütni ezt a liberalizmusra meg bizonyosan marhaság.

Foxtrotty 2013.02.06. 09:25:20

Egy hamburger nem fogja megérteni, mi az a konzervativizmus. Egy rostélyos vagy egy bélszínszelet még lehet konzervatív, de egy szójalisztből és vágóhídi maradékból összedarált habarék sose lesz az

Sieg 2013.02.06. 09:29:20

@Foxtrotty: Ja igen, kösz, egy konzervatív tulajdonság már megvan: az önfényezés és ennek segítője, a mások csípőből fikázása.

banyek 2013.02.06. 09:49:26

@Sieg Magyarországon az emberek túlnyomó része liberális jobboldali gondolkodású, csak a politikai pártjaink olyan formában használják/ták a liberális/konzervatív bal/jobb oldali elnevezéseket, hogy amikor az emberek a politikai hovatartozásukról próbálnak beszélni, akkor a pártpreferenciáikat próbálják szavakba önteni, így lesz baloldali az, aki a keményvonalas jobbos szocialistákra szavaz, és jobbos az, aki a kádárista fideszre. Emiatt volt az, hogy a magát liberálisnak nevező párt a legkeméynebb fasiszta viselkedést preferálta, stb. Amiket leírtam, azok a gondolkodásmódok teljesen sallagmentes letisztított eszenciális alapjai, amik ennyire tisztán természetesen sehol sem jelennek meg.

banyek 2013.02.06. 09:50:47

@maxval, a gondolkodni próbáló birca attól, hogy egy fogalmat a pártok rosszul használnak, attól a szó nem 'köznapi' vagy 'politikai' lesz, hanem helyes használat, vagy helytelen. Kérdés, mit várunk egy olyan politikustól, aki képtelen magát ezen a viszonylag egyszerű koordináta rendszeren elhelyezni.

Medgyesi 2013.02.06. 10:06:26

A konzervatívról nekem az jut eszembe, hogy ha többségben van, és bármilyen probléma felmerül, akkor csak betiltja, a törvény erejével próbálja megoldani, ellehetetleníteni a másik oldalt, legyen szó bármiről.
Nincs innováció, átalakítás, módosítás, itt ez a szép nagy könyv, fér még bele, tiltsuk be. De a valóságban semmi nem fog változni, a probléma ugyanúgy fennáll. - szerintem

zajos1 2013.02.06. 10:09:13

@roli101: a diktatúra nem egyenlő a konzervatívval...
@Sieg: Hát nem tudom végig olvasva más blogokat, és látva az ellenzék mai támogatóit, én nem a konzervatívokra fognám ezt...

zajos1 2013.02.06. 10:10:25

@Medgyesi: Hmmm, nem is tudtam hogy a Medgyessy és Gyurcsány kormányok, Bajnaival együtt konzervatívok voltak a megítélésed alapján.

TrueY · http://qltura.blog.hu 2013.02.06. 10:15:18

"Sokkal inkább egy meglehetősen innovatív gondolkodásmódról van szó."

Én már régóta mondom, a magukat "jobboldalinak" nevező barátaimnak, hogy ha ők fityisz hívők, akkor nem lehetnek jobboldaliak, pláne nem konzervatívak.

A fityisz egy bolsevik típusú párt. Nézzük meg hogyan számolt le ork bán a belső ellenzékkel, plusz a személyi szavazásokat 99,7%-osan nyerik a belső jelöltek. Egy aprócska KB (központi bizottság) irányít. Frakciózás kizárva. Rákosi tapsikolna örömében!

A fityisz alapvetően baloldali alapvetésű párt (persze nem tisztán). Ebből a szempontból annyi a különbség közte és mondjuk a maszop között, hogy míg az előbbinél a himnuszt éneklik a párt nagygyűléseken, addig az utóbbinál az internacionálét. De a lényegen azért ez nem változtat. Olyan nincs, hogy antikapitalista jobboldal!

takács bálint (törölt) 2013.02.06. 10:28:16

a politikai liberalizmus logikai értelemben az állítás, a konzervativizmus mindig a tagadás.

a konzervativizmus "nem lesz jó", "nem úgy szoktuk", "tiltsák be", stb. a konzervatívok képtelenek a konstruktív gondolkodásra (nem tudnak alternatívákat mondani) és képtelenek racionálisan érvelésre. rendszerint bibliai szólamokkal traktálják a népet. jézus azt mondta a hegyen, hogy kősziklára építkezzünk. oké. és akkor mi van? ha a konzervatívtól megkérdik, hogy ez esetünkben konkrétan mit jelent, akkor csak néznek ki a fejükből. mit tudják ők. jézus szeret mindenkit, és különben is szent korona. ha a konzervatív leír valamit, akkor az "a" betűhöz is lábjegyzetet fűz. mert a konzervatív nem gondolkodik önállóan, nem tud semmit se állítani. csak és kizárólag tagadni. a tagadásból pedig nem lehet logikusan következtetni. a konzervatív a közéletben a hülye.

de mégis szükség van rájuk, mert ők a kontroll arra az esetre, amikor a liberálisoknak is elmegy az eszük.

takács bálint (törölt) 2013.02.06. 10:50:59

@sárospataki lány:
tipikus konzervatív gondolkodás.

állítani akarsz valamit ("a konzervatívoknak "van célja). de utána hozzáteszed, hogy azt egyébként "nem lehet megfogalmazni". a magánéletben szerethetők ezek az érzelmi fellángolások, de a közéletben háttérbe kell szorítani.

azért, mert képtelen vagy állítani valamit. nekifutsz, de már a második mondatban is tagadni akarsz. és után azt mondod "hármas alá". mint egy hülye.

h.kovacs 2013.02.06. 10:53:24

a jobb- baloldali, meg konzervartív-liberális-szocialista típusú felosztásnak csak demokráciában van értelme, nálunk egy kis érdekcsoporté a kizárólagos hatalom ( és marad is sokáig ), mert rájöttek és kihasználták, hogy a magyarok többsége politikailag elmaradott, kultúrálatlan

lassan koronázásra készülhetünk

Kakimaki0123456789 2013.02.06. 10:53:54

A konzervativizmust lenyeget egy mondatban ossze lehet foglalni:
MI jok vagyunk, OK rosszak, ezert barmit megtehetunk VELUK.

tothh · http://polizis.blog.hu 2013.02.06. 10:54:01

Sajnos még nem volt szerencsém a kötetet olvasni, annyit azért előrebocsátanék, hogy a térség komoly kutatóiról van szó.

A bejegyzés azon felvetésével, miszerint nincs "egységes konzervativizmus", azzal egyet lehet alapvetően érteni. Hiszen a konzervativizmus mindig valamiféle reakció. Következésképp, a korai konzervatívok a korábbi vezető társadalmi rétegek képviselői voltak, akik a francia forradalom eszméinek nyomán elveszítették privilégiumaikat (nagyon leegyszerűsítve).

Más szituációban azonban más csoportok kerülnek defenzív helyzetbe. Tehát, a konzervatívok mindig szituációtól függően reagálnak valamiféle kihívásra.

Pártpolitikai értelemben megközelítve is különbséget kell tenni különféle gyökerű konzervatív pártok között, hiszen nem mindegyik politikai közösség követte végig ugyanazt az utat, más társadalmi rétegek kerültek vezető helyzetbe, stb.

Kereszténység és konzervativizmus kapcsán megemlíthető, hogy van olyan ország, ahol a kettő közös, együtt jár, nehezen megkülönböztethető, van, ahol pedig egyértelműen elhatárolható.

Nyugat-Európa politikai térképének fölrajzolásakor nézetem szerint nagyon jó Rokkan és Lipset törésvonal-elmélete, mely a szerint, hogy az egyes országokban mi volt a nemzetépítő elit, milyen társadalmi konfliktushelyzetek merültek föl, osztályozza a különböző politikai erőket.

Kelet-Közép Európában ezzel szemben nehezebb a dolgunk, hisz egyrészt, sok esetben változó államkeretek között vagyunk, másrészt pedig, a kommunista örökség miatt nem volt mit "konzerválni". A térségben megjelenő jobboldali erők így kénytelenek valamiféle "fogódzót" találni, ahova visszamehetnek, vagy valamiféle öndefiníciós kísérletet végezni.

Nyilván a térségben megjelenő, magukat konzervatívoknak tekintő erők közül vannak, amelyek erőteljesen a kereszténységet hangoztatják, vannak kifejezetten nacionalisták, vannak a liberalizmus klasszikus elveihez közelállók.

Kakimaki0123456789 2013.02.06. 10:56:42

@banyek: Kedvencem a ballibsizes. Bar a vitapartner tiszteletben tartasa is hianyzik belole - meg az ilyen cimkek hasznaloibol is - baloldali liberalist ma nalunk nem talalsz. Igazi baloldalit se nagyon... hacsak a nemzeti szocializmust nem keverjuk ossze a baloldalisaggal.

Medgyesi 2013.02.06. 10:58:42

@zajos1: szerintem mind konzervatív, aki nem meghallgatni akarja a kisebbséget, hanem megváltoztatni, eltüntetni, letagadni.

Konzervatívéknál a demokrácia a többség diktatúrája. Mert nem engedhetjük meg hogy bárki is máshogy akarjon élni, mint a szent többség. Szerintem.

Kakimaki0123456789 2013.02.06. 10:59:06

@sárospataki lány: En leirtam :) elgyszi legyszi hozz ellenpeldakat! Mutasd meg hogy a konzervativok sohasem nem a jovotol, idegenektol, ujitastol, masoktol valo felelmukben cselekszenek! Hogy elobb kerdeznek, aztan lonek, elobb mernek, aztan vagnak!
Es azutan mutasd meg hogy ez a gondolatisag hogyan megy at a fidesz mindennapi gyakorlataba, a bunbakkeresesbe, libsibolsizasba, IMF-ezesbe, diszkret zsidozasba! Na, legyszi!

Kakimaki0123456789 2013.02.06. 11:01:10

@Medgyesi: ".. hanem megváltoztatni, eltüntetni, letagadni." - vagy megbuntetni. Lsd hajlektalanok. Mert mindenki maga tehet a sajat rossz sorsarol... legalabbis azok mind akik nem a konzervativokra szavaznak.

takács bálint (törölt) 2013.02.06. 11:02:14

@TrueY:
a konzik képtelenek a közéletben valamit állítani. nem tudnak konstruktívan gondolkodni. ezért jutnak el odáig, hogy kell egy führer, aki majd megmondja.

a liberók a magánéletben ilyenek. egy liberális tipikusan úgy szervez meg egy esküvőt, hogy megbíz egy céget. oldja meg az első perctől az utolsóig. ha az esküvő szervező megkérdi, hogy így legyen, vagy inkább úgy akkor a liberális rendszerint azt feleli: mindegy. azért, mert a liberálisok képtelenek a magánéletben az önálló gondolkodásra. a liberálisok a privát életben folyton segítségre szorulnak. magánéleti értelemben mentálisan sérültek. a konzervatívok viszont a közéleti értelemben vett értelmi fogyatékosok.

takács bálint (törölt) 2013.02.06. 11:11:30

@tothh:
a konzervatívok sose voltak vezető szerepben. folyton ezt hazudják. de mindig is a nemzeti liberálisoké volt a marschallbot. akiknek a konzervatívok behódoltak.

a konzervatívok azt mondják, hogy istván király felvette a római keresztséget. és behódolt a pápának. csakhogy valójában német-rómaiak vallását vette fel. és kiegyezett a bajorokkal. és aligha hitt abban, hogy izraelben egy embert, aki isten fiának mondta magát felszegelték a keresztre és ezzel megváltotta az univerzumot. mint ahogyan pogányként se hitt abban, hogy hunor és magor kergették a csodaszarvast és akkor a magyarok így jutottak a kárpát-medencébe.

hanem tisztában volt vele, hogy kell valami "lolka-bolka" a közéleti értelemben gondolkodásra képtelen embereknek. és belátta, hogy ez egy medence közepén nem lehet vallás egy törzsi esti mese, mert akkor a népek egymásnak esnek. és aki középen van az lesz a közös ellenség, az lesz a vesztes. tehát istván racionális döntéseket hozott. nemzeti liberális volt, mint az összes jelentős uralkodó. az uralkodásához a konzervatívok csak asszisztáltak.

Kakimaki0123456789 2013.02.06. 11:16:03

@takács bálint: Sajat gyengesegeiktol felnek amiket keptelenek elviselni/elfogadni, ezeket a tulajdonsagokat vetitik ki masokra es ezeket buntetik meg. A Vezetoben ezt a csalfa tokeletesseget keresik (ezert nem hibazhat a Vezeto soha, semmikor, semmilyen hibat sem ismerhet be - ismeros nem?) aki megvedi oket a gyuloletuk targyatol: sajat maguktol.
Erdekes hogy pont egy friss cikkben irnak errol (is):
divany.hu/poronty/2013/02/03/sokfelenek_lenni/

Miért nem gátak épültek stadionok helyett? 2013.02.06. 11:16:23

Ha nem lesz IMF megállapodás, Varga Mihály miért nem takarodik, miért élősködik rajtunk?

Lenne még itt pár kérdés a telefonadó és az áthárított bankadók mellett:

- Hol van feltüntetve a villanyszámlán a világcsúcs fideszes 27%-os ÁFA miatti többlet-teher összege mind havonta, mind éves összesítéseben?

- Hol van feltüntetve a boltokban az élelmiszerek, a ruhák, a benzin, a vonatjegy, MINDEN árcéduláján a 27%-ra emelt ÁFA miatti többletteher?

- Hol a kötelező autóbiztosításon feltüntetve, hogy az új fidesz-adó, a biztosítási adó miatt mennyivel kell többet fizetni?

- Hol a gyógyszeres dobozokon a felirat, hogy kedves nyugdíjasok, a megszorítások miatt ennyivel kell többet fizetni?

- Hol a fizetési papírokon a kimutatás, hogy a Fidesz miatt, az adójóváírás eltörlése miatt (azaz a bújtatott szja-emelés miatt) ennyivel és ennyivel kevesebbet kaptok?
Hol az éves összesítése annak, hogy mennyivel keresnek kevesebbet?

tothh · http://polizis.blog.hu 2013.02.06. 11:18:51

@takács bálint:
Annyit hozzátennék, hogy a "konzervatív" és "liberális" fogalmak a XIX. század első felében jelentek meg. Én kizárólag ebben az értelemben használtam őket, semmiféle korábbi korszakról nem beszélek.

A nagyon leegyszerűsített, tankönyvi jellegű definíció szerint a konzervatívok a francia forradalom eszméire való reakcióként jelentek meg.

J.László 2013.02.06. 11:19:33

@Medgyesi:
szerintem mind liberális, aki nem meghallgatni akarja a többséget, hanem megváltoztatni, eltüntetni, letagadni.

Liberáliséknál a demokrácia a kisebbség diktatúrája. Mert nem engedhetjük meg hogy bárki is máshogy akarjon élni, mint a szent kisebbség. Szerintem.

takács bálint (törölt) 2013.02.06. 11:27:20

@tothh:
a homoszexuális, heteroszexuális, aszexuális, biszexuális szavakat is a xix. században alkották használták. de felteszem az ősmagyarok is ilyen minták szerint viselkedtek. legfeljebb ezeket nem így hívták.

tothh · http://polizis.blog.hu 2013.02.06. 11:29:04

@takács bálint:

Egyrészt, ezt nem értem, hogy jön ide.

Másrészt, én egy politikatudományi fogalomról beszéltem, ahogy a bejegyzés, és az alapjául szolgáló tanulmánykötet is tette.

Muzsikok közt 2013.02.06. 11:30:27

@J.László: Liberálisokat a szádra ne vedd, rasszista! Csak liberális származásúak vannak akik intgráldni akarnak. Vili?

scsaba1 2013.02.06. 11:34:48

@takács bálint:

Ez hülyeség. Hadd ne fejtsem ki hosszabban, hogy miért. A konzervativizmus nem a tagadásra épül, hanem a fontolva haladásra. Pont a liberalizmus épül az örökös tagadásra, újragondolásra, átértékelésre, ha most demagóg akarnék lenni, akkor azt mondanám, hogy a liberalizmus himnusza nyugodtan lehetne a "Sej szellők, fényes szellők" kezdetű dalocska. Nyilván vak tyúk is talál szemet elven vannak sikeres kezdeményezéseik is, de általában teljes vagy részleges társadalmi, morális és gazdasági csőd szokta követni az erőből történő és kísérletező liberális kormányzást.

Így nézve Fidesz sem konzervatív (elég csak minden párbeszédet és hatásvizsgálatot nélkülöző, erőből meghozott döntéseiket nézni az iskolaállamosítástól kezdve az adósságkezelésen át a nyerőgépek korlátozásáig), sőt a rendszerváltástól kezdve sem tudok mondani egyetlen pártot sem, aki kitűzött volna egy tól-ig haladási irányt, és a rendelkezésére álló időben kis lépések sorozatával ezt végrehajtotta volna. Pedig az MSZP-nek nyolc éve is volt rá, és pont a megboldogult Gyurcsány kormány legsötétebb időszakára volt a legjellemzőbb az ad-hoc kormányzás, ahol havonta módosultak az irányvonalak, akciótervek...

scsaba1 2013.02.06. 11:37:32

@takács bálint:

Szerintem ne nagyon égesd magad tovább... :)

J.László 2013.02.06. 11:38:48

@scsaba1:
"A konzervativizmus nem a tagadásra épül, hanem a fontolva haladásra. Pont a liberalizmus épül az örökös tagadásra, újragondolásra, átértékelésre, ..."

Erről van szó. Ennél lényegre törőbben nehéz lenne megfogalmazni.

J.László 2013.02.06. 11:40:49

@Zuckerbrot:
"Liberálisokat a szádra ne vedd, rasszista!"

Jól mondod. Ez a "létező" liberalizmus.

takács bálint (törölt) 2013.02.06. 11:46:09

@scsaba1:
mondj már egy konstruktív konzervatív közéleti állítást. egyetlen egyet mondj, ami nem csak valami szimbolikus hülyeség. kell valami szent tehén, szent fazék, toronyóra lánccal, stb.

sárospataki 2013.02.06. 11:47:07

@takács bálint: bocs, de te funkcionális analfabéta vagy? Azt írtam, hogy vannak céljai, sőt, megfogható a mibenléte, de nem baloldali koordináta-rendszerben. Nem azt írtam, hogy nem lehet _egyáltalán_, helló, hülye úr.

Trompf · http://trompf.blog.hu 2013.02.06. 11:49:51

Szerintem szándékosan kap nagy hangsúlyt az elemzésben az elitista jelző.

Ha a “elitista”, “nemzeti”, “keresztény”, “polgári”, jelzők közül ezt elhagyjuk, akkor nagyjából stimmel az EU-s konzervatív pártok ideológiai háttere.

És ezek rendszerint olyannyira nem elitisták, hogy még a baloldali jelző is simán rásüthető az összesre.
Persze ez nem a segélyezésben nyilvánul meg, mint az EU-s szociknál, hanem munkahely teremtési kísérletekben.

sárospataki 2013.02.06. 11:51:54

@Kakimaki0123456789: diszkrét zsidózásba? Megkérhetlek, hogy ezt vondd vissza, és akkor válaszolok a többire, köszönöm.

takács bálint (törölt) 2013.02.06. 12:00:19

@sárospataki lány:
konkréten állíts már valamit. mi a konzervatívok célja. "isten, haza, család". oké. de ezek konkrétan mit jelentnek. ne azt mond, hogy nem lehet megfogalmazni. hanem fogalmazd meg. csak körbe tudod írni, hogy közéleti értelemben mit szeretnél.

de ne csak azt mond, hogy minden legyen "jó". meg azt, hogy "fontosak az értékek", és ehhez hasonló üres lózungokat. mert ez racionálisan nulla. senki se akarja, hogy legyen rossz. ahhoz, hogy legyenek értelmes közéleti viták, ahhoz konstruktívan kell állítani valamit, és konkrét elképzelésekről kell vitatkozni. de ezt liberális attitűd nélkül nem lehet.

a konzervatívok csak arra kellenek, hogy kontrollálják a liberálisok politikai konszenzusát. a konzervatívoknak a politikában nem vezető, hanem ellenőrző (kontroll) szerepet kellene betölteniük.

Medgyesi 2013.02.06. 12:00:37

@J.László: Amiről te beszélsz, az nem a liberalizmus. Egyáltalán nem is tudom honnan vetted ezt. Magyarországon nincsenek ilyenek. Amit annak hiszel, ők is konzervatívak, csak kisebbségben, önértékelési zavarokkal. nevetséges. ...

Muzsikok közt 2013.02.06. 12:00:46

Faszság.

Olyan hogy 'elitista' ahogy a blogger elképzeli, soha sehol nem létezik az általános választójog óta, hiszen elitpárt nem nyerhet és nem lehet tényző.

Ma az ELITIZMUS ma a pártpolitikában annyit jelent, hogy hit abban, hogy az egyén a saját erejéből előrejuthat, és ez társadalmilag hasznos, tehát támogatandó. Ennek ellentéta a modern baloldali populizmus, ami azt mondja, hogy az egyén nem felelős a tetteiért, és ezért támogatásra (na kiére) szorul. Cserébe legyen alattvaló, és felejtse el a kritikai gondolkodást, hisz megfizetik érte. Szarul de biztosan.

Benderik 2013.02.06. 12:08:42

Látom, elszabadultak az indulatok a bevett klisék mentén, ami se a konzervatívot, se a liberálist nem jellemzi valóságosan.

Szerintem az eredeti (valódi) jelentések:

Valahogy úgy próbálnám jellemezni (nem definiálni) az eredeti jelentéseket, hogy

A konzervatív
általában hisz a múltban kitalált, kidolgozott értékekben, ideológiailag és gyakorlati téren is, pusztán egy új megjelenése miatt nem váltja le a régit,
új problémák felmerülésekor a konzervatív a lehetséges utak közül inkább hajlik a kipróbált útra, ha lehet, kerüli a fölösleges kockázatot
de mindez nem feltétlenül jelenti azt, hogy szükség esetén ne vállalná be az új utat és szükséges kockázatát -- ám utóbbit ilyenkor is mérsékelni igyekszik.

Persze "a konzervatív" ugyanolyan kitalált fogalom, mint "az átlagember", a valóságban mindenki ebben-abban ennyire-annyira viseli a fenti jegyeket. És persze a fenti jegyek sem teljeskörűek, csak amennyi egy bővített mondatba befér.

A liberális (egyszerűen magyarázva)
alapvetően rühelli, ha mások belepofáznak életének olyan részeibe, amihez semmi közük,
és ezen jogát másnak is elismeri -- mi több, az igazi liberális még tartja is magát ehhez, azaz ő se pofázik bele mások életének rá nem vonatkozó részébe.

Mint látjuk, a két fogalom nem egymás ellentéte, csak a politika tette őket látszólagosan ellentétes irányzattá. Ugyanis

a (nemzetközi) politikai életben
a konzervatív az alapvetően kereszténydemokrata/néppárti vonalat követő irányzat
a liberális pedig jellemzően liberális értékek képviseletében az ilyen-olyan szempontból fennálló kisebbségek a személyi szabadságok védelme ügyében harcol, azonban itt gyakran túlbonyolítja a dolgokat, így
egyfelől általános kérdésekben kevésbé tud "látszani",
másrészt az átlagember kicsit elvontnak látja őket,
harmadrészt több ponton szembe találja magát a keresztényi alapokon nyugvó konzervatívokkal, pl. melegjogok stb.,
mely utóbbi meg is alapozza ellentétüket.

Magyarországon ez kiegészül azzal, hogy az SZDSZ és az MSZP hajdan összeállt, így vmelyest össze is mosódtak, de erre értelemszerűen rá is harapott a konzervatív oldal, és mindent megtesz, hogy összemosva tartsa őket. Így a konzervatív oldallal szembeni erők -- összemosódván -- alkotják a másik erőt, ezért van, hogy Magyarországon a "liberális" különösen támadott a konzervatív oldalról, a "konzervatív" meg a liberálisról, hisz' a két nagy erő vetélkedése húzódik mögötte.

Medgyesi 2013.02.06. 12:11:23

@takács bálint: A konzervatívoknak nem célja az " isten, haza, család" ... vagy "becsület, tisztesség, munka" ... " szabadság, egyenlőség, testvériség" ... csak ezek mögé bújva, és ezek "nemes" eszmék nevében végzik kártékony, elnyomó, a terror eszközeit sem hiányoló munkájukat.
És a valódi célja a társadalom homogénné tétele, vagy ennek látszatának megteremtése a még nagyobb hatalom eléréséhez. Bármilyen módon.

sárospataki 2013.02.06. 12:12:05

@takács bálint: hülye úr, mégegyszer, nem mondtam, hogy nem lehet megfogalmazni. Ha beszélgetni akarsz a témáról, akkor ne egy ordas nagy csúsztatással kezdjél, meg támadjál, hanem kérdezz szépen, úgy, hogy az a nyitott emberről alkotott liberális képbe illeszkedjen. Köszönöm.

takács bálint (törölt) 2013.02.06. 12:14:15

@Zuckerbrot:
a nyilvános politikában a legritkább esetben van elitizmus. elitellenesség van. ami a populizmus. és feltétlen szegény-pártolás, ami a szociális demagógia.

a liberalizmus mindig állítások sorozata. a liberálisok alapvető attitűdje a közéletről az, hogy mindenki elmondja, hogy szerinte hogyan lehetnénk szabadok. a liberálisok mindig ebben próbálnak konszenzusra jutni.

a konzervatívok meg képtelenek önmaguktól állítani valamit. ők hivatkozni szeretnek. egyszer valaki azt mondta. oké. és akkor mi van. saját kútfőből nem tudnak meríteni. mert olyan nincsen.

ami nem azt jelenti, hogy a közéletben konzervatívokra nincs szükség, hanem csak azt, hogy ők arra valók, hogy a liberális konszenzust adott esetben megvétózzák. tehát egyfajta kontroll szerepet kellene betölteniük.

sárospataki 2013.02.06. 12:20:25

@Medgyesi: a konzervatívoktól, úgy általában, semmi sem áll távolabb, mint a társadalom homogénné tétele. Ha - tegyük fel - hogy az adott konzervatívok gonosz szemetek, és le akarják nyomni a társadalmat, akkor sem ilyen módszerekkel teszik.

takács bálint (törölt) 2013.02.06. 12:20:51

@Medgyesi:
ők a fundamentalisták. az igazi konzervatívok senkinek se ártanak. csak közéletben önálló gondolkodásra képtelenek. ilyenkor jön az, hogy akkor kell egy vezér, aki vezeti őket.

takács bálint (törölt) 2013.02.06. 12:22:10

@sárospataki lány:
nem akarok veled vitázni. te azt állítottad, hogy a konzervatívoknak igen is léteznek konkrét közéleti céljaik. rendben. mondj egyet, ami nem üresség, és nem tagadás. egy ilyen konzervatív célt mondj.

Medgyesi 2013.02.06. 12:27:41

@sárospataki lány: én a homogénné tételt úgy értettem, mint a fidesz- kérdőívben feltett kérdések és a lehetséges válaszok. ... vagy valamilyen módon a választókat kizárni... és amikor visszajön a válasz, látjátok, ti mind ezt akarjátok, ezért csináljuk mi meg jól....

@takács bálint: számomra a konzervatív saját magát akarja bekonzerválni a hatalomba, a bársonyszékbe. Liberális politikus nincs.
- persze ezt az egészet, meg a jobb-bal elosztást a magyar viszonylatokban értelmezni... nem érdemes...

Muzsikok közt 2013.02.06. 12:49:36

@takács bálint: liberalizmus mindig állítások sorozata. a liberálisok alapvető attitűdje a közéletről az, hogy mindenki elmondja, hogy szerinte hogyan lehetnénk szabadok. a liberálisok mindig ebben próbálnak konszenzusra jutni.

- Magyarországon a liberalizmus vezette be a gondolatbünt (szdsz), a sajtócenzúrát, a rasszistázást. Szóval hagyjuk ezeket a faszságokat.

- A szabadság egyéni vagy csoportérdek. Az egyik szabadsága a másik szolgasága. A szadesz a magyarok szabadságának kárára politizált, el is tünt a picsába.

takács bálint (törölt) 2013.02.06. 12:56:30

@Benderik:
szerinted a liberális nem hisz a múltban? nem hiszi el a pithagorasz tételt? csak azért, mert az olyan régi? sokkal régebbi, mint a biblia. vagy a liberális lecserél bármit csak azért, mert új? szerinted a liberálisok nem kritizálják az új filmeket, vagy az új táblagépet, vagy az új zenekarokat, az új a divatot, vagy bármit, ami új?

szerintem a különbség az, hogy a liberálisok _értelmes_ közéletet akarnak, a konzervatívok pedig _érzelmeset_. azért, mert a konzervatívoknak a közéleti problémákra válaszaik nincsenek racionális, logikus válaszaik. és azokat nem is keresik.

egy konzervatív úgy ír meg egy közéleti dolgozatot, hogy az "a" betűt is meglábjegyzeteli. folyton hivatkozni akar egy valakire, vagy valamire. ezt ez mondta azt, amaz. magától legfeljebb azt gondolja, hogy valami nem jó. a közéletben konstruktív gondolkodásra képtelen. állítani nem tud. csak tagadni.

a liberálisok pedig feltesznek mindenféle elképzelést a táblára. és ezekben a vitákban rendre megalázzák egymást. hülye vagy ezért. te vagy a hülye azért. de eközben a konszenzust keresik.

a konzervatívok ettől rendszerint megrettennek. ilyenkor szokott jönni egy duce, vagy führer aki azt mondja: hogy ezek a liberálisok csak káoszt teremtenek. kell egy vezér, aki rendet teremt. meg mutatja az utat. vissza kell térni a keresztény gyökereihez. oké. de hogy mi az, azt nem mondják meg. ez alapján csak tagadni tud. tiltsák be az abortuszt. a liberális azt mondja, hogy a nő rendelkezhessen a saját teste felett. a konzervatív azt, hogy ne. és ha megkérdik, hogy miért, akkor erre az a válasza, hogy ezt mondja a szent atya a szentszékben. és ő az isten földi helytartója. a másik meg azt, hogy felőle lehetne amúgy abortusz. csak nem ez van a szentírásban. és ha megkérdik, hogy az abortusz hol van a bibliában betiltva. akkor az élet szentségére hivatkozik. a liberálisok nem szentségelnek hanem azt mondják, hogy minden nőnek joga van a saját testéről rendelkeznie. arról, hogy milyen szellemben éli az életét. lehessen prostituált is. feltéve, hogy erre nem kényszerítik. a konzervatív azt mondja: ne lehessen. mert az nem jó.

nem az a különbség, hogy a konzi szereti az ősit (a prostitúció is ősi), a liberó meg az újat. hanem arról, hogy a liberálisok az állításokra, a konzervatívok pedig tagadásra építenek.

sárospataki 2013.02.06. 12:58:17

@takács bálint: Rendben.

A klasszikus konzervativizmus a társadalom struktúrájának minőségét fontosabbnak tartja az egyéni jogoknál. Ez nem valami ostoba kollektivizmus, hanem abból a felismerésből adódik, hogy a társadalom vertikálisan hierarchikus elemekre oszlik (kaszt, társadalmi osztály, fizetési besorolás, olvasottsági szint, satöbbi); horizontálisan pedig egymásrautaltságból adódó csoportokra (falu, város, rotary klub, szakszervezet). Van a reakciós konzervatív, és a liberális konzervatív (ennek analógiája a nyitott/doktríner, maradi/haladó, stb, ez alapvetően emberi habitus kérdése, nem politikai irányultságé), az utóbbi például az emberi működés törvényszerűségeinek felismerése (kasztok) után nem eltörölni akarja azt, hanem felismerni a különböző kasztok létezésében rejlő értékeket, és - mondjuk - a társadalmi kasztok tiszteletben tartása mellett növelni akarja a vertikális mobilitást (pl. okos, de szegény gyerekek felemelése). Ennek elérése érdekében támogatja a gyengébb hátterű gyerekek felzárkóztatását, majd képességei szerinti besorolását a különböző szintű elit-iskolák egyikébe.

Hogy néz ez ki balról? A társadalmi egyenlőtlenségeket el kell törölni, mert az a gazdagok kiváltsága volt, és legyen mindenhol egyforma szintű oktatás, a buták és szegények járjanak az okosokkal és gazdagokkal egy osztályba, mert így megvalósul a társadalmi mobilitás. Ez természetesen hülyeség, még ha el is éri azt a látszat-eredményt, hogy egyesek felemelkednek, de azzal nem számol, hogy mások meg lecsúsznak, magyarul a társadalom nivellálódik. Holott az elit szerepe nem csak az hogy "elnyomjon", hanem erkölcsi, viselkedésbeli, stb. példát mutasson a közép- és alsó osztályoknak.

Felmerül persze a kérdés, hogy miért vannak társadalmi osztályok egyáltalán. A konzervatív ideológiai megalapozottságától függő választ kapsz, kezdjük a behaviorista-empirikus megközelítéssel: ez az emberi természetben invariáns módon bele van kódolva, az ember akkor érzi magát jól (boldog), ha tudja pontosan hol a helye, és ennek megfelelő célokat tud kitűzni magának, míg a látszólagos omnipotencia csak a frusztrációját növeli. A tradicionalista megközelítés a hermészi ami fent, az lent gondolattal él, és azt mondja, hogy a földi hierarchia az isteninek a tükrözése, és a társadalmi osztályok valamiféle szellemi beavatási szintet is jelentenek. Ez hosszú téma, hadd ne fejtsem most ki. Mindenesetre az kiviláglik, hogy a konzervatív valamiféle meglévő tudást feltételez - vagy olyan tudást, amely megvolt, vagy olyan természeti törvényszerűséget, amelyet felismertek, vagy éppen felismerés alatt van, de semmiképpen sem akar forradalmian új dolgot csinálni. Persze, itt a baloldalinak el lehet mosolyodni - tehát a konzervatív = maradi. Pedig ez megint nem igaz, szinte tanmesébe illő példa is van a magyar történelemből, Kossuth vs. Széchenyi. Széchenyi reformokkal élt, alkotott, tanult, behozott már meglévő tudást, maga volt a konzervatív-liberális ember szobra, Kossuth pedig a tipikus forradalmár, tüntessük el a koronát, forgassuk fel fenekestől, tépjük ki gyökerestől, szántsuk fel, vessük be újra. Ennek ellenére Széchenyi egyáltalán nem tekinthető maradinak, sőt, szinte minden tekintetben eredményesebb és progresszívabb, mint Kossuth.

Folytathatnám a sort, csak említés szintjén: a hátrányos helyzetű emberek felemelése individualista alapon kudarcot vallott, Kopp Mária anómia- és boldogság-kutatásai viszont a kiút reményét villantják fel. De ez tényleg hosszú.

Ezen a pár konkrét, és elég fontos példán keresztül remélem megérted, hogy a konzervativizmus állít valamit, a tudásra, gnózisra épít, míg a baloldal éppen ellenkezőleg, tagad, ellenpontot képez, megpróbál a a konzervativizmus top-down szemléletével szemben egy bottom-up, nivelláló, értékeket könnyebben megtagadó hozzáállást képviselni. Nagyon kár, hogy a közgondolokodásból kikopott a konzervatív gondolatok megismerésének kultúrája, hiába a rendszerváltás, még mindig a kádári konzervativizmus-démonizáló szemlélete uralkodik.

sárospataki 2013.02.06. 13:01:40

@Medgyesi: rosszul értetted, hülyeséget beszélsz, bocs. Amiről te beszélsz, az egyes rétegek kizárása, de az tök más, és semmi köze a konzervativizmus. Amiért egy konzervatív hígat szokott fosni, az nem azt jelenti, hogy a hígfosás konzervatív dolog.

takács bálint (törölt) 2013.02.06. 13:05:54

@Zuckerbrot:
a politikai liberalizmust nem lehet az szdsz-szel azonosítani.

a liberálisok azt mondják, hogy bármilyen csoportosulásnak fel lehet az utcán vonulni. egészen addig, amíg másokat nem fenyeget. és a katonai egyenruha az, ami fenyegető. de azt meg lehetne engedni, hogy a jobbikosok felvonuljanak mindenféle zászlókkal. és ha valaki horogkereszttel szeretne menetelni, akkor menetelhessen azzal. ilyenkor azt szoktátok mondani, hogy valójában senki sem akar ilyet. akkor hol a hiba? miben korlátozzák a szabadságodat?

a holokauszt tagadásának tiltása pedig nem liberális dolog. a tagadás tiltása mégis mitől lenne szabadelvű?

sárospataki 2013.02.06. 13:08:27

@takács bálint: természetesen az, hogy a nő rendelkezhessen a testével, az nem a helyes álláspont, hanem egy álláspont a sok közül. Az átlagos liberális ugyanúgy doktríner a saját gondolataival kapcsolatban, mint a hasonló konzervatív. Ha megkérdezik a liberálist, hogy miért rendelkezhessen egy nő a saját testével, akkor valami emberi jogokról hadovál. Ha megkérdem, hogy kinek az emberi jogáról, a magzatéról, vagy az anyáéról, satöbbi, folytatható a sor, és a végén ott a "meggyőződés".

Tehát ha azt próbáltad bebizonyítani, hogy a konzervatív az birka, a normális, "balos" meg nem, akkor nem sikerült. Vannak különbségek aközött, hogy a doktríner balos és a doktríner konzervatív hogyan doktríner, de a lényegen nem változtat.

Medgyesi 2013.02.06. 13:15:19

@sárospataki lány: ja, lehet, nekem úgy tűnt. eddigi tapasztalatok, megfigyelések alapján. Legközelebb jobban figyelek az apró részletekre. a székletmintájukat meg tartsák meg...

TrueY · http://qltura.blog.hu 2013.02.06. 13:39:21

@takács bálint: "a konzik képtelenek a közéletben valamit állítani. nem tudnak konstruktívan gondolkodni. ezért jutnak el odáig, hogy kell egy führer, aki majd megmondja."

Azt hiszem, hogy a konzervatizmust összekevered a szolgalelkűséggel. Pedig nem feltétlenül kellene!

"a liberók a magánéletben ilyenek."

Talán a magyar sztereotípiák ilyenek. Sajnos nálunk a szavakat teljesen lejáratták. Ebben a cölöpteknős élen jár. :(

Muzsikok közt 2013.02.06. 13:45:06

@takács bálint: a liberálisok azt mondják, hogy bármilyen csoportosulásnak fel lehet az utcán vonulni. egészen addig, amíg másokat nem fenyeget. és a katonai egyenruha az, ami fenyegető.

- És azt hogy mi fenyeget másokat azt a liberálisok döntik el, meg azt is hogy mi a katonai egyenruha. Hát ezért butaság ezt liberalizmusnak nevezni. Kisebbségi terrornak nevezném, ha muszáj.

sárospataki 2013.02.06. 13:50:15

@Medgyesi: te abból indulsz ki, hogy a "fidesz" és a "konzervatív párt" teljes mértékben lefedik egymást. Pedig ez nem így van, nagyon nem.

takács bálint (törölt) 2013.02.06. 13:58:42

@sárospataki lány:
ebből ami a konkrét cél, hogy te támogatod "a gyengébb hátterű gyerekek felzárkóztatását, majd képességei szerinti besorolását a különböző szintű elit-iskolák egyikébe".

na most ez mintha valami balos elképzelés lenne. és van benne egy brutális ellentmondás. "különböző szintű elit".

a gyerekeket képességük szerint akarod iskolába sorolni. oké. de milyen képességük szerint? logikai, fizikai, művészi? melyik képesség számít elsősorban?

a putriban felnőtt cigány gyerekek egy jelentős része gyorsan fut, messzire hajítja a követ, és egy kézzel is fel tud húzódzkodni a kötélen. testi értelemben rendszerint fejlettebbek az átlagnál. az életmódjukból adódóan. nekik sportiskola kell és testnevelés tagozatos osztály. persze nem kifejezetten cigányoknak, hanem azoknak, akik ebben jók. egyes gyerekeknél elérhetjük a magas szintű edzettséget. másoknál közép, vagy alapszintet. és ez alapján az iskolának differenciáltan kell működnie. ezzel vélhetően egyetértesz. rendben. de ebben mi a konzervatív?

ez egy liberális koncepció. ha valaki sportiskolába akar járni, akkor járhasson oda. és ez attól liberális, hogy ezt nem akarom kötelezővé tenni. ebből az állításból az következik, hogy közpénzből tornatermet kell építeni, és sportiskolát.

ha valaki üzleti céllal akar futball klubot működtetni és a játékosügynökök már fiatalokkal is akarnak kereskedni, akkor tehessék meg. feltéve, hogy a gyerekek és a szüleik beleegyeztek. megint állítok valamit. és megint azt mondom, hogy mellette valamilyen konszenzuson alapuló szerződésnek kell lennie.

ez liberális okoskodás. a konzervatív meg az, hogy pénzért mégse kellene gyerekeket eladogatni. de közben a focit kiemelten kellene támogatni. mert abban vannak tradícióink. "az aranycsapat megverte az angolokat hat-háromra az évszázad mérkőzésén".

nem kell ehhez kopp mária. ha iskolás korában valaki sportolni szerethetne, akkor sportoljon. ha zenélni, akkor zenéljen. ha matekozni, akkor matekozzon. ha fel akarja boncolni a békát, akkor boncolja fel. ha fel akarja robbantani a labort, akkor robbantsa fel. :-D

épp a konzervatív iskolarendszer az, hogy mindenki sorakozó. egy-kettő, gyerünk gyerekek. mindezt egyforma egyenruhában. a konzervatív elképzelés csak a szimbolikában tér el a kommunistától. nem vöröscsillag van, hanem szentkorona. nem sarló és kalapács, hanem fakereszt. most majd nem lenin képeket kell mindenhová kitenni, hanem klebersberg kúnóét.

ha a gyerekeket képességeik szerint tagozatos osztályokba soroljuk, akkor sehogy se szerveződik szigorú hierarchiába a társadalom. azért nem mert az egyik gyerek ebben lesz jó, a másik meg abban. de a szociálliberálisok szerint nem is cél, hogy abba szerveződjön. a liberálisok bizonyos intézmények esetén területi hierarchiában, de semmi esetre sem személyiben.

a szociálliberális társadalomeszmény az egyenlő viszonyokra (viszonylagos egyenlőségre) épül. a konzervatív ennek a tagadására. te is azt mondod, hogy az egyenlő viszonyok nem jók. azért nem jók, mert a kommunisták rosszak. és hogy az isteni hiearchiát földön tükrözni kellene. de milyen isteni hierarchiát. ez egy hülyeség.

az általános iskolának kell adnia egy alapvető műveltséget. de erre nem azért van szükség, mert ez benne van a bibliában. nincs benne. a bibliában az sincs, hogy jézus járt iskolába. az általános műveltséget azért kell megszerezni, hogy az emberek szabadon élhessenek. tudjanak közlekedni a világban. egy szerződést el tudjanak olvasni. ki tudják számolni, hogy a bank át akarja őket verni, vagy sem.

és ezek után ha valaki herkules szeretne lenni, akkor lehessen az. ha valaki aphrodité, akkor az. ha dionüszosz, akkor meg az. ha valaki zeusz akar lenni, akkor próbálkozzon azzal. de ezek között nem lesz semmiféle hierarchia. kopp mária is csak egy kedves öreg néni volt. isten nyugosztalja. de a kutatásaiból nem következik semmi. az égvilágon semmi sem.

egy kedves néni volt, aki képtelen volt bármit állítani a közéletről. nem volt semmiféle konkrét terve, elképzelése, javaslata. nekem a kedvencem bagdi emőke. és ő azt mondja, hogy éljük az életünket vidáman, legyünk jókedvűek, szívjuk be a friss levegőt, szemléljük a természetet, és így tovább. szuperjó! de közéleti értelemben bagdi emőke professzor asszony nem állít semmit.

a liberális értelmiség meg ennek az ellenkezője. évekig el vitáznak arról, hogy jó-e a regisztráció. ahelyett, hogy beleszarnának az egészbe. a konzervativizmus közéleti beleszarás. jöjjön egy vezér. és oldjon meg mindent.

takács bálint (törölt) 2013.02.06. 14:07:59

@Zuckerbrot:
ha te katonai egyenruhában vonulsz fel, akkor az nyilván fenyegető. azért öltözöl be egyenruhába, azért masírozol, mert másokat fenyegetni akarsz.

a liberálisok azt mondják, hogy a gárdisták lehetnek polgárőrök. és együttműködve a rendőrséggel lehet fenyegetni a bűnözőket. de társadalmi csoportokat nem lehet. viszont a véleményedet mégis csak kinyilváníthatod. akár az utcán is. feltéve, hogy másokat nem fenyegetsz. vegye le a gárda a katonai egyenruhát, és akkor a liberális jogelvek szerint is vonulhat.

követelje az unióból való kilépést, azt hogy védjük meg a palesztin gyerekek jogait, éljen az iráni-magyar barátság, bármit amit szeretnétek.

de ha katonai egyenruhában masírozol akkor az nyilván fenyegető.

takács bálint (törölt) 2013.02.06. 14:15:08

@sárospataki lány:
a liberális azt mondja, hogy a nő a saját testéről rendelkezhessen. ha prostituált akar lenni, akkor úgy. ha abortuszt akar elkövetni, akkor úgy. ha leszbikus szeretne lenni, akkor lehessen az. tehesse meg. engedjük meg. de ezt nem kell elfogadni. lehet mondani, hogy neeeeee. az a konzervativizmus.

a fundamentalizmus pedig az, amikor az abortuszt elkövető nőre azt mondják gyilkos. saját magából gyilkolt. és ehhez joga van. nem ugyanaz, mintha a másik gyerekét lőtte volna fejbe egy parabellum pisztollyal. a fundamentalisták azt mondják: de. a fundamentalisták azt mondják, hogy a leszbikusokba beleszállt az ördög, és ehhez hasonlók.

a konzervatívok meg azt mondják: ne. a liberális mindezt megengedi. nem elfogadja, hanem csak megengedi. és ez időnkét eltér a hagyományoktól. máskor visszatér hozzá. léteztek leszbikus nők. lehet, hogy szűz mária is az volt. ki tudja. az egyház köpködi őket.

sárospataki 2013.02.06. 14:35:12

@takács bálint:

Kedves Takács Bálint,

"na most ez mintha valami balos elképzelés lenne."

Nem vagy tisztában a legújabbkori pedagógiai trendekkel, és zavaros a fogalomalkotásod a különböző rendszerekről. A konzervatív az nem a katonás rend szinonímája, a baloldal pedig kifejezetten az integrált oktatás mellett tesz hitet: a gyerek/szülő ne választhasson iskolát, és _ne_ legyenek képességek szerint differenciált osztályok, iskolák, de olyan szinten se, hogy a fogyatékkal élők és az oktv-győztes ugyanabba az osztályba kell járjon, és a pedagógus meg kell oldja ezt a problémát a differenciált feladatkiosztással (muhaha). Természetesen vannak sikeres példák, ahol eleve nem nagyon differenciálódott a társadalom (finnek, svédek), de a magyar nem ilyen, de mindegy, a liberális leszarja.

A konzervatív oktatási rendszer egyik fajtája pl. az angol, ahol vannak a public schoolok, oda mindenki járhat, de ha tehetséges és/vagy van pénze, mehet elit iskolába, ha tehetséges, ösztöndíjjal, ha gazdag, akkor pénzzel. Ugyanez usában meg van fejelve a sporttal: valaki akkor is lehet egyetemista, ha jól bézbólozik, az gyakorlatilag ugródeszka a profi sporthoz, stb. Az angol konzervatív iskolák egyenruhája pont hogy az elkülönülést és az elit klubba tartozást szimbolizálja, segíti, a szoci egyenruha (köpeny, stb.) a társadalmi különbségek eldolgozását hivatott szolgálni. Tehát nagyon rosszul látod a fogalmakat, gyakorlatilag pont fordítva, mint ahogy azok valójában vannak.

Kopp Máriát Bagdi Emőkével és mondjuk Müller Péterrel összemosni igencsak tudatlanságra vall, gyakorlatilag semmi közük. Kopp Mária az anómiát, szabálykövetést, kollektivizmust, stb. kutatta, mint szociológus és mint pszichológus, nem kedves öreg néni, aki marhaságokat beszél, hanem ellentétben az individualista (liberális) megoldásmodellekkel a közösségi alapon szerveződő és közösségi érdekeket priorizáló megoldást keresett. Nézz utána.

Te azt állítod, hogy a konzervatív az nem gondolkodik, megvan a recept, és azt követi, ellentétben a liberálissal, akinek nincs meg, és ezért kénytelen gondolkodni rajta. Én ezzel ellentétben azt állítom, hogy a liberális és a konzervatív gondolkodó között a vita alapját képező információhalmaz a különbség (meg persze egykét más dolog). Ha én is támadó szeretnék lenni, akkor azt mondanám, a liberális úgy akar eljutni az igazsághoz, hogy nem vesz figyelembe sem moralitást, sem történelmet, és ezért rendre rossz következtetésre jut.

roli101 2013.02.06. 14:42:11

Bennem az egyenruhában való menetelés nem kelt félelmet. Miért keltene? Voltam katona, magam is meneteltem. Ha nincs a menetelők kezében fegyver, akkor csak az fél, akinek bűnös a lelkiismerete. Nem sokan vannak ma Magyarországon, akik élőben láttak fegyveres katonai menetelést, ami az életüket valóban veszélyeztetné. Legutóbb talán 56-ban volt ilyen.
Viszont bennem félelmet kelt egy csoport színes ruhákba öltözött csoport, akik nem lépnek egyszerre, viszont ordítozva beszélnek egymással, köpködnek, káromkodnak, a szemük folyamatosan az ellopható dolgokat figyeli.
Viszont ez ellen a félelem ellen semmit se tehetek, kiváltó okát betiltani nem lehet, rájuk szólni nem lehet.

sárospataki 2013.02.06. 14:44:58

@takács bálint: tévedsz, a konzervatív pont nem mondja, hogy legyél-e prostituált. A leszbikusság másik kérdés, alapvetően azzal függ össze, hogy vallásos-e (és hogy hogyan) az adott konzervatív.

Az abortusz pedig nagyon ingoványos talaj, mert akkor ezek szerint az anya bármikor megölheti a gyereket? Nem. Vagy akkor megkülönböztetünk nagyon kis gyereket, akinek nincs joga az élethez (csak lehetősége), meg nagyobbat, akinek van? Ez nem életkor szerinti diszkrimináció? De. És mint ilyen, anitiliberális.

Ez a fenti tipikusan liberális körkörös faszverés. Ehhez képest a (vallásos) konzervatív azt mondja, hogy az élet szent, mert minden élet érték, nincs senkinek sem döntési joga felette, csak istennek. Ez, amellett, hogy eleve értéket képvisel, mennyivel jobb a liberálisnál, amelyik azt posztulálja, hogy az anya önrendelkezési joga az mindent felülír? Az is egy érvelési végpont (tehát nincs logikai/ok-okozati előzménye), és Isten is.

A konzervativizmus az az, hogy elfogadunk értékeket, és aszerint cselekszünk. Az ember önrendelkezése nem érték, hanem egy technikai kérdés, konkrétan ebben az esetben nem mond semmit arról, hogy minden megfogant élet érték-e, még arról az életről sem mond semmit, amelyinek az önrendelkezést biztosítja. Ilyen szempontból inhumán, embertelen és gyáva.

Benderik 2013.02.06. 14:57:36

@takács bálint: "szerinted a liberális nem hisz a múltban? nem hiszi el a pithagorasz tételt? csak azért, mert az olyan régi? sokkal régebbi, mint a biblia. vagy a liberális lecserél bármit csak azért, mert új? szerinted a liberálisok nem kritizálják az új filmeket, vagy az új táblagépet, vagy az új zenekarokat, az új a divatot, vagy bármit, ami új?"

Ó, nem dehogy, ilyet nem mondtam, sőt: épp' azt mondtam, hogy a liberális és a konzervatív egymásnak nem ellentétei, hanem szimplán nem ugyanarról szólnak.
Mint a piros meg a szögletes, az egyik szín, a másik forma.

Attól, hogy vki liberális, lehet konzervatív vagy sem. Ahogy a konzervatív is lehet liberális vagy sem.
Az eredeti értelemben, politikaiban kevésbé, mert a két ellentábor "neveként" használják.

Én egy példaként Széchenyit liberálisnak és konzervatívnak is érzem, módszereiben konzervatívnak pl. Kossuth-hoz képest, de persze sokakhoz képest meg nem -- mert hát, mint minden tulajdonság, ennek is vannak fokozatai, meg más-más kérdésben egy ember lehet máshol is a skálán.

Amit a vitakészségről mondasz, elvileg a liberálishoz közelebb áll a másik véleményének elfogadása, de csak mert ez vmennyire liberális elv, a konzervatívság ezt a tulajdonságot nem érinti. Tehát az a konzervatív, aki elfogadja a másik véleményét, az e tekintetben vmennyire liberális, amelyik nem, az nem.

Az ütközési pontok (abortusz, melegházasság, eutanázia) meg inkább abból fakadnak, hogy a konzervatívok Európában kötődnek a keresztény alapokhoz, egy ázsiai konzervatívnak feltehetőleg más pontokon lenne ütközése a liberálisokkal.
Ami a probléma, ha a vallási kötődésű a világnézetén alapuló rendet rá akarja erőltetni a nem (azon) vallási kötődésűre: ezesetben ő nem liberális. Ám egyébként lehetne az, és van is ilyen.
Régen pl. a katolikus egyház sokkal merevebb volt a mainál, a reformáció elfogadása, az ökumenikusság már pl. egy liberalizálódás az egyházon belül.

sárospataki 2013.02.06. 15:19:21

@Benderik: ja, az igazi ellenpont a szocializmus/kommunizmus, csak Magyarba', nem lévén konzervatív liberális vonal, a kettő (szoc+lib) összefonódott.

Benderik 2013.02.06. 16:53:29

@sárospataki lány: Szerintem a szocializmus/kommunizmus az elvi fogalmak egyikében sem érintett.

Politikailag pedig senki nem képviseli a szocializmust/kommunizmus eszméjét, "csupán" egy -- az ezt képviselő egykori rendszer fenntartásában bűnrészes -- párt szerepel a színen.
(Sajnos, mert ez Magyarországon erősen torzítja a tényleges eszmék/gondolkodásmódok/kormányteljesítmények szerinti választói rendeződést, ugyanis még mindig túl sokan szavaznak zsigerből az egykori bűnrészesek ellen, ami nem lenne baj, ha nem szavaznák ki ezzel a létező kettő darab valamirevaló erő egyikét. S emiatt egy jelentős erő torzítja a tényleges teljesítményen alapuló választást.)

Maga a baloldali eszme meg szintén olyasvalami, ami vmi harmadik (konz és lib.-től független) dologról vall ezt-azt, de a baloldaliság egy elég kiforratlan eszme, mert csak gyökere egyértelmű, a szociális feltételek, életkörülmények vmiféle igazságosabbá tétele és javítása, ez azonban eszmének kidolgozatlan (ezt az összes vallás is akarja), a cél elérésére viszont annyiféle aleszméje született, ami egymásnak is ellentmond, hogy nemigen lehet megmondani, hogy melyik egyéb eszmének mond még ellent.

A konzervativizmus amúgy főleg az Egyház hatalmának korlátozása miatt került szembe a kommunista hatallmakkal, de utónbbiak kihalása óta ezt az ellenérzést már csak ott tartják életben, ahol a kommunista utódpárt még része az aktuális politikai színtérnek.

takács bálint (törölt) 2013.02.06. 17:22:21

@sárospataki lány:
a kelet-közép európai konzervatívoknak semmi közük nincs a britekhez. amire te azt mondod, hogy keresztény-konzervatív arra a brit azt mondja: "holy shit". azt olyan szinten megvetik.

takács bálint (törölt) 2013.02.06. 17:35:44

@Benderik:
ez a két eszme egymás kiegészítője. abban az értelemben, hogy a liberalizmus az állítás, a konzervativizmus a tagadás. ez olyan, mint a hatás, és az ellenhatás.

ha te közéleti értelemben valami újat, konstruktívat állítasz, akkor nem nagyon lehetsz csak liberális. el akarsz térni a szokásoktól. és ha ezt tagadod, akkor konzervatív vagy.

de a konzervativizmusnak nincs határozott célja. nekik kell valami, amire reagálnak. és olyankor többnyire hivatkoznak valakire. tipikus konzervatív érvelés, amelyik úgy kezdődik, hogy kopp mária mint mondott. engem egy közéleti vitában az érdekel, hogy a másik mit gondol. csak azt tapasztalom, hogy aki konzervatív az a legtöbbször nem gondol önállóan semmit se. semmit, vagy alig valamit.

nem tudja azt mondani, hogy építeni kellene 20-30 megyei sportiskolát. budapesten kialakítani 2-3 modern sportközpontot. mondjuk az mtk sporttelepen, a margitszigeten, és a népstadion környékén. ezek már félig-meddig léteznek persze. inkább erre kellene költeni és nem arra, hogy magánkluboknak közpénzből építsük stadionokat.

egy konzervatív tekintélyekre hivatkozik. nem mondja azt, hogy 100 új járási iskola kellene. mert az nem konzervatív. hanem azt, hogy klebersberg kúnó bevezette a tanyasi iskolarendszert. és akkor tegyük ki a képét mindenhová a falra. de miért kellene kitenni. tegye ki aki akarja.

nem tudok arra példát mondani, hogy valaki konzervatív és konstruktív módon állít valamit. nem reagál, hanem állít.

Benderik 2013.02.06. 18:47:43

@takács bálint: Hát...
Nem tudom, kormányunkat közéleti értelemben konzervatívnak tekinted-e, de új ötletekért láthatólag nem kell a szomszédba mennie -- nekem kicsit sok is a napi két gazdaságpolitikai fordulat és negyedévenkénti két beragasztandó pótlap/fedvény az Örökös Alkotmányba...

Tény, hogy a liberális lélekhez közelebb áll az új elfogadása, így keresése is, de ez inkább azért van, amiért a mások (saját maga számára új) véleményét is inkább hajlandó be- és elfogadni. De maga a liberalizmus nem keresi az újat, csak a liberális lelkületű ember olyan, hogy közel áll hozzá az új keresése, és az érvekkel való vita, ami általában termékenyebb a tekintélyelvűnél.
És sok konzervatív tudós is van, akiknek van sok új gondolatuk, ők inkább erkölcsi/ideológiai alapon konzervatívak.
Ez nem ellentmondás, lehet valaki fürgeeszű agy- és részecskekutató, és vallásos, hagyományos családmodellben és szigorú államban hívő ember.
Egyébként szerintem sokkal-sokkal több ember liberális, mint aki ezt tudja is magáról. És ezek között van újító s inkább hagyományszerető is, csak szimplán nem szól bele mások életébe, és ezt támogató törvényeket sem szorgalmaz. Szerintem a liberális nagyjából ennyi.

sárospataki 2013.02.06. 20:05:32

@takács bálint: hogy jön ez ide? Konzervatív sokféle van.

sárospataki 2013.02.06. 20:13:19

@takács bálint:
"ez a két eszme egymás kiegészítője. abban az értelemben, hogy a liberalizmus az állítás, a konzervativizmus a tagadás. ez olyan, mint a hatás, és az ellenhatás."

Ez még történetileg sem igaz, hiszem a francia forradalom, a klasszikus konzervativizmus és liberalizmus kialakulás is arra volt kihegyezve, hogy a liberalizmus _tagadta_ az anszien rézsimet.

" tipikus konzervatív érvelés, amelyik úgy kezdődik, hogy kopp mária mint mondott. engem egy közéleti vitában az érdekel, hogy a másik mit gondol. csak azt tapasztalom, hogy aki konzervatív az a legtöbbször nem gondol önállóan semmit se. semmit, vagy alig valamit."

Ha trollkodni akarsz, akkor játszhatunk úgy is, de előtte egy kitérő: nem gondolod, hogy egy átlag libelárisnak vagy konzervatívnak kellene értenie mindenhez, különösen szakmai, és nem tudomány-nepszerűsítő szinten? Ez független attól, hogy milyen beállítódottságú az adott ember. Van egyébként egy egyetemes gondolat: az autodidakta az, aki magától lesz hülye.

Továbbgomolyítva a dolgot, leírtam egy pár gondolatot, de te el sem olvastad, reagálni meg végképp nem tudtál rá - ez lenne a liberális álláspont? Ettől nemigen megy a világ előre? Attól, hogy a hivatkozást, mint eszközt egy az egyben lenézed? Vagy az lenne a világ kerekének előremozdítója, hogy semmi, ami eddig volt, nem érvényes, és minden generáció újra kitalálja a világot? Ugyan, ezt egy tizenhat éves kamasz, vagy egy ostoba felnőtt gondolja csak, nem egy liberális.

takács bálint (törölt) 2013.02.06. 20:31:16

@Benderik:
az iq és az eq viszonya dönti el. akinek az értelmi kvalitásai magasabbak az inkább liberális. akinek az érzelmi képességei a jobbak az konzervatívabb.

az idősebbek konzervatívabbak. azért, mert az élettapasztalattal az eq fejleszthető. a problémamegoldó képesség viszont a kor előrehaladtával csökken, vagy lassul.

a konzik nem mindegyike buta, de összességében butábbak. a liberók viszont boldogtalanabbak. a liberálisok alkalmasabbak politikai vagy vállalatvezetőnek, a konzervatívok egyházi vezetőnek, vagy családfőnek. általában az érzelmileg motivált emberek lesznek vallásosak. és tekintély elvűek.

takács bálint (törölt) 2013.02.06. 20:59:11

@sárospataki lány:
ne viccelj már. a 18. és a 19. századi liberalizmus számtalan jogelvet eredményezett.

az európai liberálisok nem azt mondták, hogy az arisztokraták ne uralkodjanak. hiszen számtalan nemesi származású volt közöttük. hanem azt, hogy legyenek szabad választások. úgy, hogy a örvényhozás váljon el az igazságszolgáltatástól. az egyik intézmény szabja meg az absztrakt irányelveket. a másik alkalmazza a jogot a konkrét esetekben.

a liberálisok azt mondták, hogy a római katolikus egyházat el kell választani az államtól. azért, mert a klérust vezetőket a pápa választja. és a világi hatalmat a néptől kell eredeztetni. de nem azt mondták, hogy a ne a pápa (az lenne a tagadás), hanem azt, hogy a nép válassza meg a saját vezetőit. és a nők is kapjnanak szavazati jogot.

a római katolikus egyházban a nők ma is másodrendűek. az egyházi hierarchiában a nők nem töltenek be jelentős tisztségeket. ahogyan a nős férfiak sem. (jézus ugye nőtlen férfi volt. ebből következik) de a liberálisok mondják, hogy ne legyél másodrendű állampolgár. ha valaki az akar lenni, akkor legyen.

ma a liberális álláspont az, hogy ha a magyarok a népnemzeti politikát akarnak, akkor ám legyen. magyarország a története során nem először, és nem is utoljára kerülne ki a balkánra. ha a magyarok többsége ezt szeretné, akkor csak tessék.

takács bálint (törölt) 2013.02.06. 21:04:05

@sárospataki lány:
amit leírtál annak a nagy része baloldali (keresztényszocialista) nézet. nem keresztény konzervatív. csak itt egy komolyan vehető római katolikus ember nem mondhatja ki azt, hogy "keresztényszocialista", mert akkor magyar katolikus püspöki konferencia kitagadná.

Benderik 2013.02.06. 21:10:27

@takács bálint: Hát, ez már messzire vezet...
Azt azért meg kell jegyezzem, nagyon szomorú lennék, ha az élettapasztalat az észelvű embert hidegen hagyná, mert a tapasztalat figyelmen kívül hagyása igen-igen messze áll a bölcsességtől.
Mi több, a múlt bármely tapasztalata és szabályának ismerete fontos kell legyen az észelvű ember számára, hisz' ésszel úgy tudsz dönteni, ha ismered az érveket és ellenérveket. Enélkül az összes tudományt újra ki kell mindenkinek magának találni -- ez messze áll az ésszerűségtől.
Vezetőnek pedig az IQ és EQ ügyes egyvelege szükséges, bmelyik nélkül nemigen lesz jó vezető -- se vállalat-, se politikai.

Ui.
És az EQ-t se keverném a buta fogalmával, nem csak mert a butában bántó felhang is van: EQ-ból sokszor jobb döntések hozhatók, mert jobban hallgatsz arra, amit az agyad tudat alatti része sugall, és ha figyelembe vesszük, hogy egy szuperszámítógépről beszélünk, aminek tudatosan pici töredékét vagyunk képesek használni, még ésszerű is lehet néha a megérzéseinkre hallgatni. De ez már egy másik téma.

takács bálint (törölt) 2013.02.06. 21:56:36

@Benderik:
a magas eq nem azt jelenti, hogy a tudat alattidra hallgatsz. mert lemész alfába. ezek hülyeségek. a magas eq azt jelenti, hogy képes vagy szintetizálni a körülötted ülők gondolatát. ez környezetfüggő gondolkodást jelent.

a politikusok eq-ja rendszerint magas. meghallgatják az "okos" tanácsadókat. és döntenek. a politikusok rendszerint csak azt tudják, amit a környezetük. a tudósok (magas iq) pedig olyan problémákat keresnek, ami nincs megoldva. a természettudósok jelentős része antiszociális. nem azért nem köszönnek, mert tiszteletlenek, hanem épp egy megoldatlan absztrakt problémán gondolkodnak. a papok nevelnek arra, hogy folyton köszöngetni kell. legyen minden rutinszerű. gondolkodni ne kelljen.

a magas iq elég a tisztességes cégvezetéshez. jobs csak a termékbemutatókon volt szociábilis. egyébként végtelen antiszociális fazon volt. vagy itt van ballmer (microsoft ceo) klasszikus jelenete:

www.youtube.com/watch?v=wvsboPUjrGc

ő vajon kifinomult érzelmi kvalitásokkal rendelkezik? nem megjátssza magát, hanem ilyen. a cégvezetéshez éppen nem kell magas eq. a jó cégvezetőket nem érdeklik, hogy másokat megbántanak, megaláznak, stb. a probléma abból adódik, amikor a cégvezető buta. de attól még lehet jó vezető, hogy leszarja mások érzéseit.

magyarország más kérdés. mert itt ugye a politika arra épül, hogy valaki megszerzi a kincstár kulcsát. és akkor megindul a bratyizás. de óriás cégek vezetőit sokszor trenírozni kell ahhoz, hogy képesek legyenek nyilatkozni. mert egy általuk megkonstruált világban élnek.

de pont attól van válság, hogy a cégvezetők nem elég okosak. és a kommunikáció vette át az irányítást. a magas eq-val rendelkező emberek hazudoznak össze-vissza. tehát nem a politikusok, hanem számos ágazatban a piacvezetők is ilyenné váltak.

sárospataki 2013.02.07. 08:43:14

@takács bálint: akkor ezen kritériumok alapján te a leghárdkórabb konzervatív vagy, csak nagyon alacsony az eq-d. Bocs, hülyékkel nem beszélgetek, mert elmegy az élettől is a kedvem. Szia.

Benderik 2013.02.07. 10:05:19

Igen, elnézést, ugrottam egy bakot, az EQ valóban az érzelmi intelligencia, csak ez gyökereiben összefügg a tudatalattival való gondolkodással, mert mindkettő onnan indul, hogy megtanulsz csendben figyelni, előbb a saját megérzéseidre, aztán a mások érzéseire stb. Az EQ erősen fejleszthető a mások csendes megfigyelésével (valamint -- ha észoldalról közelítjük -- egy nagyon egyszerű kérdéssel: én az ő helyében mit gondolnék, szeretnék, az emberi reakciók többsége megérthető ezzel (még a nőké is...)).
Cégvezetőnek az általad említettek inkább a ritka kivételek, akik akkora zsenik, hogy alacsony EQ-juk ELLENÉRE is tudnak sikeres vezetők lenni, és már tudják róluk, hogy nem parasztok csak szánnivaló zsenik.
A jó cégvezető nagyon erősen támaszkodik beosztottaira, mert csak a napi 25 órát dolgozó zsenik tudnak mindent egyedül csinálni (és az ő cégük sokszor össze is omlik, miután elütötte őket egy autó). Az átlag jó cégvezető egy jól működő óraszerkezetet épít, olajoz és alakítgat, ha szükséges. De ehhez ismernie kell az alkartészeket, szót kell értenie velük stb.
Ja és az üzleti tárgyaláshoz is szükséges az EQ, csak az izomból lenyomáshoz nem. De még a nyers modor is lehet magas EQ eredménye, ha azt jól kiszámított módon teszi. EQ kell ahhoz, hogy ráérezz, mikor legyél/lehetsz nyers, mikor kooperatív, enyhén hízelgő, mikor keményen határozott.
Másik oldalról az igazán jó papoknak magas az IQ-juk.
Ami meg az antiszociális létet illeti, a nagy művészek jó része is kiállhatatlan figura, gyakran romokban vagy sohe nem létezett heverő családdal. Igaz, ők az EQ-jukat a Társadalom Nagy Kérdéseire használják, nem a környezetükre.
Szóval nem ilyen egyszerű a képlet, ahogy írod.
A válság meg világméretűen rendszerszintű okokon alapul, nem egyedi cégvezetők hülyesége okozta és tartja fenn, hanem a teljes szövevény strukturális hibái.

Szinte már bántóan közhelyesnek érzem, hogy a világ minden kérdése folyton oda vezet, hogy "arany középút". Esetünkben ez az EQ-IQ megfelelő aránya, ez az igazi erő.

takács bálint (törölt) 2013.02.07. 11:44:38

@Benderik:
aha. és szerinte ezek a strukturális hibák miből jönnek létre ha nem egyedi döntések sorozatából.

de ha minden áron a rendszerelmélet terminusával akarsz közelíteni, akkor liberális szabályozás és konzervatív kontroll kell.

és ez azért nem működik, mert mindkét tábor (a liberók és a konzik is) hegemóniára törekednek. a keresztény-konzervatívok nem értik meg, hogy nekik csak a társadalmi kontroll szerep jut. a papok nem akarják elfogadni, hogy nem irányíthatnak egy nyitott társadalmat. a másik oldalról a liberálisok többsége nem látta be: globális méretekben nem működhet teljesen szabadon a piac és a tőkepiac. ezért van egy hanyatló civilizáció. nyilván számtalan magyarázat létezik-e mellett. de ha rendszerelméletet és a konzi-liberó gondolkodás viszonylatában nagyjából ez az oka.

egyezzünk meg abban, hogy nem értünk egyet. és akkor ezzel le is zárhatjuk ezt a vitát.

sárospataki 2013.02.07. 13:05:31

@takács bálint: jaa, nem mondtam? Nem vagyok nő. Ez ilyen szexista teszt, aminek még a látszólag feminista liberók is beugranak, és lekezelnek. Helló, hülye úr.

Benderik 2013.02.07. 13:22:44

@takács bálint: A liberális szabályozás + konzervatív kontroll szellemes ötlet, bár a gyakorlatba ültetni inkább úgy lenne hasznos, hogy közösen kialakított szabályozás, amibe mindkét fél belevitatkozza a saját szempontjait, és vmelyest ez lenne a szempontok megoszlása, amit mondasz.
A tisztán liberalizált szabályozás pocsék lenne, mert a szabadjára engedett piac instabil és védőmechanizmusok nélküli, így némi állami kontroll kell rá. (De persze módjával.)
A válság is főleg olyan dolgok eredménye, ami egyedi cégek szintjéről nem látszik és alakítható, csak központi szabályrendszerek finomhangolásával és betartatásával, ahonnan rálátás van a struktúra egészére.

És ennél már csak az lenne rosszabb, ha egy tisztán liberális szabályozást akarnának konzervatívok kontrollálni, de a szabályok már adottak és liberálisak.

Szóval a kontrollálási szempontokat kell a kontroll-lelkűek adják, de végül meg kell egyezzenek egy közös szabályozásban.

Egyébként sok mindenben egyetértünk, csak túl sarkosan fogalmazol meg dolgokat, amik így elfedik a finom ám fontos részleteket.

Benderik 2013.02.07. 13:28:11

@takács bálint:
@sárospataki lány:
O.latom, itt egy szerelem szokken szarba...
(beginning of a beautiful friendship.)

takács bálint (törölt) 2013.02.08. 08:51:03

@Benderik:
ha ezt közjogilag végigzongorázzuk, akkor az jön ki, hogy liberális (polgári) törvényhozás kell. és a konzervatívoknak kontroll szerep jut.

persze abban igazad van, hogy (szigorú) konzervatív bíráskodás kellene. legalábbis a (büntető) bírónak nem kell túlságosan megengedőnek lennie. de ide kell egy liberális kontroll azért, hogy a szokásjog alapján ne ítéljenek el olyanokat, akik valójában nem ártottak másoknak. akkor sem ha a törvényekkel szembementek.

magyarországon a bírói hatalmat nem ellenőrzi semmi. azért nem mert azt mondják, hogy annak "függetlennek" kell lennie. csakhogy a liberális jogelvek szerint a törvényhozástól kell függetleníteni. a bírói hatalom kontrolljához egy föderális államrendre van szükség. ami egy háromszintű területi hierarchia (subregion = district, region = agglomeration, superregion = federation). és ez feleltethető meg az alsó, közép, és felsőfoknak. jelzem nem csak bíráskodásban, hanem az oktatásban, általában a kultúrában is ezt a tradíciót követjük. és ezen a téren alapvetően konzervatívnak kell lenni.

de mivel szükség van kontrollra, ezért a régiók közjogi vezetőit szintén a liberális térfélről kellene kiválogatni. annak ellenére, hogy a bíró és a tanár alapvetően konzi.

a közhatalmi formációk sorát folytatjuk, akkor következik a város. ami ugye a klasszikus liberális fellegvár. liberális irányítás, és konzervatív kontroll kell.

és vannak még a szociális intézmények. ott konzervatív (keresztényszocialista) működésre van szükség. de megint csak liberális kontroll. a társadalombiztosítási felügyelő államtanácsba (tanácsállamb) megint csak (szociál) liberálisokat kellene delegálni.

és ezen felül kell valamilyen nemzetközösségi létforma. a gazdagabb országok szolidárisak a szegényebbekkel. itt ugye mindenféle (piactorzító) pályáztatás helyett az összes munkahelyet egyenlő módon kellene támogatni. de ez meg valamilyen munkáspárti dolog. egyenlő újraosztás egy szoft kommunizmus.

a vallásgyakorlás pedig megint csak szabad.

nagyjából ez a nyugatos közjog. úgy van összerakva, hogy abból a liberális "hegemónia" jöjjön ki. nem véletlenül. liberálisok rakták össze úgy 250 éve.

de ebből az jön ki, hogy ha liberális alapvetően a közéleti spíler. a konzervativizmus alapvetően a magánéletben fontos. de ezt a nép nem látja be. mert persze hogy ez az egész egy spekulatív módon kimódolt "agyafúrt" konstrukció. úgy van az egész kisakkozva, hogy a liberális játszik a fehérrel, és a konzervatív a feketével.

de nincs másik modell. illetve van. az, hogy ruházzunk fel teljhatalommal egy führert vagy ducet. legyen valami cárizmus, basáskodás, kiskirályok. kell egy fáraó és az majd megmond mindent. és errefelé a nép leginkább erre szavazna. jöjjön egy jó király. csak ez nem szokott bejönni. azért, mert a köznépet nagyon könnyű átbaszni. az értelmiséget is meg lehet félemlíteni. ebből jönnek ki az autokratikus rendszerek.

ilyenkor szokott magyarország a "középejrópai" pályáról letérni és "balkánra" sodródni. nagyjából 2001 óta ez történik. magyar a történelemben nem először és valószínűleg nem is utoljára.